中国新闻周刊：为什么朝鲜弃核至少需要十年？

西格夫里·赫克。图/斯坦福

中国新闻周刊微信公众号消息，在蓬佩奥与金英哲推迟原定于11月8日在纽约举行的朝美高级别会之后，原本乌云重重的朝美会谈前景再度迎来转机。

近日，参加二十国集团（G20）峰会归来的美国总统特朗普在“空军一号”专机上对媒体表示，他将和金正恩在明年一二月间举行会谈。“我们相处得非常愉快，关系也很好。”特朗普称，他还将“在某个时间”邀请金正恩访问美国。据彭博社报道，目前第二次“金特会”还没有确定会晤地点，有３个可能的地点正在考虑中。

在朝核问题不断出现新变化的背景下，曾七次到访过朝鲜、四次参观过其核设备的美国斯坦福大学教授、核物理学家西格夫里·赫克在接受《中国新闻周刊》专访时表示，朝核问题2017年曾经面临非常危险的局面，但是，2018年发生了许多积极的事情，“多少有点出人意料”。

“行动对行动”的思路是必要的

中国新闻周刊：今年以来，朝鲜半岛局势迅速改善，你对局势好转感到意外吗？

西格夫里·赫克：2017年是非常危险的一年，因为朝鲜的核计划取得了技术上的进步，它在9月进行了大规模核试验和弹道导弹试射。此外，政治上的言辞也极度危险。但是，2018年发生了许多积极的事情，最重要的是从政治上我们远离了战争的悬崖，这是个好消息，多少有点出人意料。

中国新闻周刊：据报道，朝美领导人可能近一两个月内举行第二次会晤。你认为第二次“金特会”能够达成什么成果？

西格夫里·赫克：新加坡会晤为解决朝鲜核危机、实现半岛无核化打开了大门。美朝首脑会晤成为可能，得益于韩国总统文在寅与朝鲜领导人金正恩采取了重要的和解举措。美朝领导人会晤新加坡宣言重点关注两国关系正常化和无核化的总体目标，是非常基础的，因此将难题都留给了今后。第二次美朝领导人会晤应当就无核化与关系正常化的具体步骤达成共识。

中国新闻周刊：美国坚持朝鲜先完全弃核，然后再谈解除制裁，但是朝鲜似乎希望以行动对行动，双方立场相去甚远。你是否认为双方能够找到达成妥协的空间，以继续推进半岛无核化？

西格夫里·赫克：我认为“行动对行动”的思路是必要的，但是朝鲜一方必须切实降低核计划造成的危险，美国一方必须在美朝关系正常化方面有切实进展。双方的这些举措都应当纳入第二次美朝领导人会晤的议程。

“朝鲜已经是事实上的拥核国”

中国新闻周刊：你曾多次参观过朝鲜的核设施，根据你的评估，朝鲜是否已经成为了事实上的核武国家？

西格夫里·赫克：朝鲜核实力还有许多方面无法确知，但据我对朝鲜核设施以及6次核试验的了解，朝鲜可能已经拥有了足够多的核原料，它存储的钚和高丰度浓缩铀可以制造20至60枚核武器，极有可能是30枚。

朝鲜的导弹类型比较多。它很可能已经能够实现核弹头小型化，可以搭载在短程的飞毛腿导弹和中程的芦洞导弹上，因而能够打击韩国全境以及日本大部分地区。朝鲜还展现出发射洲际弹道导弹的能力，但仅仅进行过高弹道试射，没有进行过低弹道试射，这意味着还得进行更多导弹试射才能获得可靠的洲际弹道导弹技术。朝鲜尚未展现出制造能够由洲际弹道导弹搭载的小型灵活轻便核弹头的能力。

我不想说朝鲜是一个核武国家，但是拥有一些核武器使它已经成为一个事实上的拥核国。

中国新闻周刊：你曾经在一份报告中预测，朝鲜弃核需要至少15年。朝鲜完成弃核的主要障碍是什么？

西格夫里·赫克：我与斯坦福大学的同事罗伯特·卡林和伊利奥特·瑟尔宾整理发表了一部朝鲜核计划全史。在此基础上，我们制订了一份为期10年的朝鲜弃核路线图，并不是媒体广泛报道的15年。实际上，称作10年“框架”或许更合适，因为真正的路线图是通过各方谈判磋商来确定的。

我们的路线图建议通过三个阶段来弃核。第一阶段是“刹车”，也就是不使事态恶化。第二阶段是采取具体措施“后退”，也就是减少威胁，不再进行核试验、不试射导弹、不生产钚。铀浓缩设施也需要处理，但这需要更长时间，因为目前只知道宁边核设施的离心机设备情况，朝鲜还有其他离心机设备，最终都需要处理。第三阶段是“清除”支撑核武器计划的所有武器与设施，支撑民用核计划的设施也需要在谈判中讨论。我们的框架显示，第一阶段需要1年，第二阶段可能会持续4年，第三阶段将在第10个年头完成。

如果朝美之间培育了足够的互信，这个进程是可以加速的。一种增强互信、加速进程的方法是让美韩对金正恩委员长表达意愿，表示愿意帮助朝鲜将军用核导计划转型为民用核与航天计划。让美韩技术专家与朝鲜专家肩并肩在朝鲜核导设施工作，将是最好的验证弃核的方法。

我还需要补充一点，中国和俄罗斯在这方面都可以发挥作用。中国可以帮助朝鲜建设核反应堆发电，俄罗斯可以为朝鲜提供卫星发射服务。

中国新闻周刊：基于目前朝鲜的弃核进展，以及第二次“金特会”会晤可能达成的成果，你是否认为目前朝鲜的弃核进程符合你所提的三个阶段的框架？在三个阶段中，哪个阶段是最重要的？哪个阶段实现起来最有难度？

西格夫里·赫克：朝鲜目前已经开始了我们提出的十年路线图中的第一阶段，也就是为核研发踩了刹车。平壤已经停止了核试验与远程导弹试射，也承诺废弃东仓里导弹发射基地。下一个重要步骤就是停止反应堆运行，不再生产钚。

特朗普政府正在向朝鲜施压，要求其申报核清单，以此作为下一个推进步骤。尽管某个时间点朝鲜进行申报，符合三个阶段框架的设想，但在当前的意义不如停止宁边核设施运转那么显著，而且还可能起反作用。我希望下一次美朝领导人会晤能够开启第二阶段，也就是认真地对核导计划实施“后退”。最难的是最后一步，也就是清除所有军用核导计划。这需要美朝双方培育互信，以及韩、中、俄等其他各方的帮助。

离开了战争边缘

中国新闻周刊：国际社会如何有效监督朝鲜弃核的举措，比如中止核试验以及导弹试射、暂停铀浓缩活动？这些举措是否可逆，如果它们重启，外界需要很长时间才能发现吗？

西格夫里·赫克：朝鲜领导人金正恩10月7日会见美国国务卿蓬佩奥时，明确同意国际核查人员进入丰溪里试验场。这是双方建立互信非常重要的一步，证明朝鲜正在采取严肃行动停止核计划。核查人员应该能够评估试验场的坑道在多大程度上被毁弃，重新启用需要什么工作。放弃核试验是朝鲜弃核的最重要措施之一。

停止核试验和洲际弹道导弹试射都是重要的积极举措，关闭丰溪里核试验场的坑道也是重要一步。对停止核试验以及远程导弹试射进行监控很容易，可以报以信心。使用商用卫星成像也可以非常有效地监控生产钚的反应堆的运行情况。但如果没有朝鲜方面的合作，是没有办法监控铀浓缩设施运转的。

的确，这些举措是可逆的，很多核设施的运行都可逆，但是重启核试验需要大量时间，也很容易被发现。同时，如果试验坑道已经有效摧毁，重启核试验就会很困难。要使钚的生产变得不可逆，就必须报废反应堆（毒化或捣毁）。证实铀浓缩活动已经中止或防止其重启是没有太多办法的，因为在朝鲜之外没人知道全部铀浓缩设施的所在地。

中国新闻周刊：朝鲜如果真正弃核，美国应当怎样给予回报？国际社会在营造一个更有利的弃核环境方面，能够给予朝鲜什么样的激励？

西格夫里·赫克：我并不会把这视作回报，我们不应该通过被视为贿赂朝鲜的方式以使其放弃核计划。此外，我认为朝方最需要的是安全保证。对此，应当问问朝鲜需要什么。考虑到金正恩委员长对改善朝鲜经济的态度似乎是认真的，我认为他会要求解除制裁以发展朝鲜经济。美国应该做好准备，使得政治上的关系正常化和经济上的解除制裁相匹配。

中国新闻周刊：从今年以来各方互动情况看，尤其是从美朝之间的互动看，你认为朝鲜领导人金正恩有多大可能致力于彻底的弃核？与其父亲金正日相比，他在将工作重心转向经济建设方面有没有更加自信、更加坚定？

西格夫里·赫克：谈判的历史是持久和复杂的。朝鲜以外没有人真正知道金正恩打算做什么。但是，他已经朝着弃核方向迈出了重要和令人鼓舞的步伐，也表达了推动经济发展的坚定决心。金正恩采取的举措表明，在2018年，韩国总统文在寅和美国总统特朗普已经帮助我们离开了战争边缘。我想，现在是验证金正恩愿朝着弃核与关系正常化行进多远的时候了。时间会告诉我们答案的。

原标题：为什么朝鲜弃核至少需要十年？