△朱清时，化学家和自然科学家，中国科学院院士。曾担任中国科学技术大学第七任校长，南方科技大学创校校长。

新京报消息，安徽合肥，深秋的中国科技大学校园还是绿葱葱的。中科院院士、原校长朱清时的办公室位于理化大楼二楼的角落里。门口没有牌子，很低调。

办公室里生活痕迹很重，随处是书和古玩，甚至有些凌乱。如果没有外出计划，他每天埋在办公室看书写文章，研究他心爱的古玩。

与他在科学方面的成就相比，人们更熟悉朱清时在教育改革方面的尝试。任中科大校长期间，他坚守“小而精”的办学思路，不圈地、不扩招。创办南方科技大学的过程中，他对自己心中教育改革的实践，引来广泛的社会关注。

2017年6月，退休后的朱清时因为一场关于真气的讲座，再次挑起争议。人们无法理解，也无法认同：一位拥有中国科学界最高荣誉的学者，年过七旬后竟转而研究科学无法证明的真气。

时隔5个月，当朱清时再次面对新京报记者时，眉头不再紧锁。他神情淡定地说，他很清楚自己在做什么，不会被外界动摇。“我知道自己在做一件重要的事。”

科技要克制地发展、使用

新京报：退休后，你研究科学与佛学的关系，是不是受到南怀瑾先生的影响?

朱清时：2004年，我第一次见到南怀瑾先生。他当初已经回到上海。我知道南先生是一个儒、释、道都很精通的高人、智者，我想问个一般人都回答不了，而且大家都困惑的问题。用一句大家熟悉的话，这个问题是：现在人们走得太快了，灵魂已掉在后面。怎么办?

新京报：你是怎么理解这个问题的?

朱清时：现在科技发展得很快，大家忙于赶上潮流，都没有时间静下心来想想。你看现在的手机、网络、电商等，物质生活前进得很快。但是谁想过社会应该如何应对?人的本质是什么?

现在人工智能的发展很快。大家都已意识到，在不久的将来，很多人都会失业。人工智能比人干得更好，成本更低，更可靠。人工智能几乎可以取代人做所有工作。然而掌握人工智能的只是少数精英，要不就是特别聪明的，要不就是特别有钱的。其他人都用不着了，那人类社会应该怎么办?剩下的人干什么?这些人到哪儿去挣钱?等到那时候，大部分人连想被剥削都没有机会了。

过去资本家要发财，办工厂剥削工人，这个挣钱的过程还得很长时间。现在靠人工智能，有些企业、有些人几年就拥有上千亿美元的财产。

我经常上黄山。印象非常深刻的就是黄山上的挑夫，背货物上下山的农民。我们都很佩服他们，一个人身上要负重一百多斤，太艰苦了。我就问当地管理人员，为什么还要让这些挑夫这么辛苦呢?用缆车运货不是很方便吗?当地管理部门的人解释说，缆车是优点很多，而且价格便宜，比雇挑夫成本还低。但是如果用缆车载货物，这些农民就没有生存办法了，所以当地政府规定缆车不准载货物。现在人工智能可以做到无人餐厅、无人超市，但是人都失业了，谁来消费?

我那次去见南先生就是谈这件事。请教他应该怎么办。他给我讲佛学，我很有兴趣。因为我小时候，母亲和长辈的人说哪件事做得不好，都说那人“作孽”。这就是当时社会上的观念：人不能做坏事，做坏事是有业报的。当社会上还有这种观念时，每个人自我约束就有基础。在民间，这个基础已经延伸了两千年。后来人们没有了这种自我约束，社会问题越来越多。我一直在想：如果每个人都利己，没有业报的观念，没有底线了，社会就会出问题，这怎么办?

△10月31日上午，安徽合肥，朱清时在中国科技大学的办公室里接受本报记者专访。

科学无法证明的东西，不能全部否定

新京报：南怀瑾先生是怎么回答你的?

朱清时：他给我讲佛学。佛学的宗旨就是“诸恶莫作，众善奉行”，而且佛学不只是说教，还发展了一套系统的理论来说明为什么必须自觉地这样做。现代人认为这是迷信，这个道德底线就没有了。南先生鼓励我用科学的方法来看看佛学的思想体系中有没有一些道理。

新京报：他的回答，对你有什么样的影响?

朱清时：那次谈话我就意识到了，刚才说“灵魂丢在后面了”，可能的原因是这几十年科技高度发展而且深入人心。但科技让人认为佛学的业力、业报思想是迷信，大家都不相信它了、把它抛弃了。

但是佛学的很多思想不被科学认可，并不是因为佛学的说法都与科学矛盾，而是因为科学不需要它们。因为无法证明它们，所以不需要它们。

比如人为什么要善良、慈悲、共享?科学无法证明这些。科学是中性的，好人拿它做好事，坏人拿它做坏事。而且科学本身力量有限，它能证明的东西很有限。如果把它不能证明的都否定掉，这本身就不科学。

现在我已经老了，也不需要项目、经费、成果。我很愿意用科学的思维方法来看佛学中的道理。这个问题很困难，我知道自己很可能不成功。然而这个问题如此重要，探索一下总是值得的。

新京报：你的研究方法是什么?

朱清时：我就看佛学的基本观念中，哪些并没有被科学否定，而且可能是科学涉及不到的。比如佛教讲“万法皆空”，这是佛法的基本原理之一，就是所有物质都是从虚空中“无中生有”地产生的。现在的科学也认为是这样，也达到了这个境界，比如弦论。

在弦论之前，物质的实在性体现在组成客观世界的砖块是上百种原子，这些原子都是由质子、中子和电子等基本粒子组成。这些基本粒子都被当作是物质实体，都是组成物质世界的“超级砖块”，因而可以把物质世界看作是物质实体。在弦论之中，情况发生了根本变化。过去认为是组成客观世界的砖块的基本粒子，现在都是宇宙弦上的各种“音符”。多种多样的物质世界，真的成了《金刚经》里的“一切有为法，如梦幻泡影，如露亦如电，应作如是观。

这些并没有被科学否定。另外，业力种子这些观念则是科学还不能涉及的。

△2017年6月15日，朱清时在中国科技大学办公室里。

过于执着，就会偏离方向

新京报：8月25日，你在微博上发表文章《“应无所住而生其心”可以发现什么?》，你认为我们感知的物质世界是心物一元的世界。你以王国维的三境界结尾，"昨夜西风凋碧树。独上高楼，望尽天涯路。""衣带渐宽终不悔，为伊消得人憔悴。""众里寻他千百度，蓦然回首，那人却在灯火阑珊处。"这个结尾是想表达什么?

朱清时：我说的“心物一元”，指的是：我们所感知的世界是一个由大脑虚构的世界。虚构将外界世界纳入主体内部经验，也使主体内部经验向外延伸镶嵌入外部世界，使内外两个世界浑然一体。在这个意义上可以说，我们感知的物质世界是心物一元的世界。那篇文章讲的是“应无所住而生其心”(出自《金刚经》)，是佛学认识心物一元世界的基本方法。就是在不执著于事物的表相时，其本质就会呈现出来。比如浪花和气泡是大海的表相，执着于浪花和气泡时就感觉不到水。不要在意它们，才能体验水的性质。

我引用王国维的这段话，因为他就是一个典型的例子。三境界的第一阶段，各种各样的事情你都去做，各种各样的活动都参加，想苦苦找出真相，但找不到。最后阶段，突然一下子恍然大悟。原来真理就在你身边，只不过你过去由于执著看不到。这是对认识事物本质的一种生动的描述。

新京报：除了佛学，其他领域也是这样吗?

朱清时：科研最明显。1998年，我刚做中科大校长，有所大学就发明了一个考核科研工作的办法——数SCI论文数(由美国科学情报研究所收录的期刊所刊登的论文)。因为SCI论文多的，科研也做得好，这是一般规律。后来考核指标执着于数SCI论文数，所有人都去关注SCI论文数。一关注就糟了。大家发现了许多其他方法来增加SCI论文数。科研就出了乱象。“应无所住而生其心”就是不要执着于SCI论文数这个表象，应该去看科技水平本身。

教育也是这样。大家认为，好的教育培养出的学生在社会上贡献大，毕业生贡献大的学校就是办得好。教育的本意是要教学好，无论什么样的学生都能培养好。但发展到后面，大家就专门“掐尖”，抢新生，其实它的教学有多好吗?不一定。它把全国最好的新生抢去了，你教得再差，学生也会贡献大。这样就偏离了教育的本质。这是现在中国教育的一大病症。

新京报：怎样才能祛除这样的病症?

朱清时：中国目前教育的问题，是我们把教育与一个人的社会地位和权力资源扭在一起了。比如高考很难改好，为什么?大家都想让自己的小孩进顶尖大学，怎么教育和对学生的能力素质是否有利，就变得不重要了。衡水中学这个例子其实是这个现状的缩影，只要能进北大清华，学生怎么吃苦、怎么折磨都没关系。以后这个小孩有没有能力素质，也没关系，只要进了北大清华就成功了。

教育应该恢复它的本来面目，就是得到知识，培养能力。这应该和一个人以后做什么没有关系。要做到这一点，我们还需要好多年的进化。

△2013年11月1日，朱清时在南方科技大学校门口。图片来自新华社

南科大的什么东西，都不会太动心了

新京报：你在做南科大校长时遇到了很多困难，南怀瑾老师开始是支持的，但后来变成了反对。为什么?

朱清时：南先生对南科大这种教育改革一直是支持的。只是后来南科大办学中间的波澜曲折太多了，南先生看到条件不成熟，给我讲了黄石公《素书》的一段话：“贤人君子，明於盛衰之道，通乎成败之数，审乎治乱之势，达乎去就之理，故潜居抱道，以待其时。”意思是，不要去做条件不成熟的事。

新京报：但你还是坚持下去了。

朱清时：我很尊重南先生，知道他是对的，但我当时已别无选择。因为当时已经招了第一批教改班学生，而且招聘了教授。我必须对他们负责。办教育跟做别的不一样。当官可以辞职，像陶渊明一样去隐居；但做教育，我辞职走人的话，他们的一生就会受到很大影响。所以我必须硬着头皮，哪怕是赴蹈汤火，也要让这个事有交代。如果是因为我自己不干了使别人受伤，那我就是在作孽。南先生也理解。

新京报：现在回看南科大那5年，还有什么遗憾吗?

朱清时：现在没有遗憾的感觉。因为我已经放下了，看这些都是很冷静的没有情绪了。

回看南科大的5年，我觉得很幸运，能够把5年干到底，而且干出样子来。我刚去的时候，只在地下室有一个办公室，是零起点。实际上办学只办了三年。

我们当初坚持的一个基本思想就是教育的本质。不是上什么课、上多少课，是培养能力。我们教改班招了40多个学生，当时啥都没有。教学大纲、教材都没有，实验室也没有，教师也是刚招来。大家以为这些学生要像小白鼠一样被牺牲掉，我们却很有信心。因为教育的本质是能力。只要请到能干的老师和学生一起，边工作边学习，边教边研究，培养出的能力就比其他学校的都强。能力强了，知识不完整没有关系。以现在的技术手段，你只要有能力了，你要学什么知识都很容易。

现在看，真正让我欣慰的是，教改班的学生毕业后在国内外那么受欢迎。这个证明比什么都有力。他们经常给我发微信，报告他们的一些事儿。他们都已经是国际化人才了，希望他们学成后回国服务。

新京报：你还会继续关注南科大的变化吗?

朱清时：我觉得我的任务已经完成了。如果有消息，我也看看，但不评论、也不太动感情了。因为平静下来了，什么东西都不会太动心了。

感受爱因斯坦的思绪

新京报：今年6月，你在北京中医药大学举办了一场讲座，叫《用身体观察真气和气脉》，引发了一场风波。那段时间，你的心情怎么样?

朱清时：那个时候在风口浪尖上。我其实很平静。我知道自己在做一件重要的事，只不过我说的事情有些人不理解而已。

新京报：至今没有科学界人士站出来，公开支持你。

朱清时：我遇到那样的围攻，他们都看到了，也有科学界的专家私下来跟我说，他们很理解我在做什么。我听了他们的话，就知道其实我做的、思考的事情没有错。一定要从科学角度让大家意识到，这个东西是有道理的，然后人们才会把我们的传统文化重新找回来。

现在回看6月这一场大辩论。有人统计了那一周网上的讨论，50%多一点的人是中立的，不持观点地围观。剩下百分之四十多的人中间，刚开始有一半多一点不认同我的说法;另外一半稍少一点的，持支持态度。我对媒体回应后过了几天，支持和反对的比例就调转过来，支持的人就多于反对的人了。

新京报：刚从南科大退休时，你曾对媒体说想放下了，希望大家不要再关注你。但6月的风波让外界再次关注你，感觉如何?

朱清时：对大多数人来说，被关注是好事。这是有存在感、有影响力的表现。但在我身上不一样。我当南科大校长后引起的关注，好的、不好的两面迅速暴露出来了。太被关注时，你做任何事情，都被大家放在显微镜下看着。任何小事都会被放得很大，你就没可能再去做很深入的改革了。

所以我现在做的这些思考、写的这些文章，除了微博没在其他地方发表，也不出书。

我现在几乎想闭关了。为了逃脱关注，我很少出席外面的会，很少去做报告。当大家都关注你的时候，我说每句话都可能被放大和歪曲。媒体的影响力很大，一旦被歪曲，就很难纠正。

新京报：5个月过去了，你现在是怎样的心境?

朱清时：这段时间我的心理状态很舒服，也摆脱了失眠。所有事情——过去我和大家都极力追求、奋斗的事情——现在都放下了。我不再担心很多事了。我现在唯一的愿望，就是把我想研究、想写的东西做得多一点，做得好一点。

新京报：未来五年你最大的期待是什么?

朱清时：我最大的期待就是在找回人们自我约束的底线，就是让大家意识到每个人应该为他人着想，应该学会分享。为此我想把一些过去大家认为是迷信的东西，重新用科学的方法来审查一遍。

新京报：你最近在忙什么?有什么让你动心的事情吗?

朱清时：前两天在杭州，我出席一群年轻企业家办的“荷塘小学”的开学典礼。有两位我的友人刚刚从伦敦佳士德拍卖会上，把爱因斯坦写的一封亲笔信拍回国内。

原件是用德文写的，我事先已收集了有关的英文资料，所以知道内容。我长时间地看着爱因斯坦清秀的字迹，用放大镜看纸张中的纤维，看笔尖如何划过这些纤维，从中感觉到爱因斯坦当时的思绪。

信临近结尾的地方，爱因斯坦写了一段著名的话，既是对他的挚友说的，大概也是对自己说的。“现在，他又比我早一点点离开了这个奇怪的世界。这一点并不重要。对相信物理的我们来说，不管时间多么持久，过去、现在、未来之间的分别，只是持续存在的幻想。”这段话中流露出他既看穿了世界也看穿了人生的心境。

半个多世纪前，我读高中的时候就崇拜爱因斯坦。当时不知天高地厚，还把“做中国的爱因斯坦”作为志向。大学毕业前受文革思潮影响，我幼稚地想批判相对论中的“唯心主义”，却越来越理解它的道理。后来才知道，我们这样的普通科研人员，一生无非就是理解和观察他理论中的一些细节，只能仰视他。现在古稀之后，我突然见到了这个终身崇拜的偶像的亲笔信，并且能够这样零距离地接触和感悟，很激动。

我在杭州的几天几夜都与这封信在一起，仔细看了它的每一个细节，感觉我在和爱因斯坦对话。这是我一生中最奇妙也最美好的时候。

（原标题：中科院院士朱清时回应“研究真气”：用科学的方法重新审视迷信的东西）

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