侠客岛微信公众号消息，最近国际、国内颇多大事。这次与新加坡国立大学郑永年教授的对谈，我们从美国谈到香港，篇幅不短、干货满满，希望大家能有所得。
1、侠客岛：最近大事不断。全国人大通过了涉港决定，西方势力各种放狠话要“制裁”；加拿大宣判了孟晚舟案，却表现得很“无辜”；美国又发生黑人死亡事件导致的抗议浪潮。您觉得这些是孤立事件吗？还是说它们有着某种内在联系？
郑永年：表面上看，的确是不同的事件，但有一些内在的逻辑贯通。可以说，近代以来基于主权国家之上的“世界秩序”，正在逐步解体中。
近代主权国家是建立在两个“主权”原则基础之上的，即对外的“国家主权”和对内的“人民主权”。从1648年威斯特伐利亚体系开始确立的一个原则就是，主权国家对于其内部事务是有主权的。但现在，“干预”普遍存在，比如这次西方干涉香港问题。
当然，从帝国时代、殖民地时代开始，这种干预就出现了；冷战之后东欧解体、西方提出“人权高于主权”的口号，也是干预。最近一系列事件是此种干预的延续。比如孟晚舟案，本身就是美国所谓的“长臂管辖”。西方国家间也有干预，不仅是惯常说辞中的“民主国家”干预“非民主国家”、发达国家干预不发达国家。西方国家间的共识也在破碎。
美国最近的乱局反映出的另一个事实是，在“国家主权”之外，西方的“人民主权”并未如理论所言真正到来。
按照政治理论，人民主权就是说国家不是某些人、某些家族的代表，而是代表全体人民。但事实上呢？早期西方统治精英都是白人，是少数人的民主；二战后，大多数国家都是多民族的，尽管逐渐实现了一人一票制，但这种机制上的平等是表面的平等，不是事实上的平等。一人一票并不能自动跟人民主权划等号。
2、侠客岛：“一人一票”不一定能体现“人民主权”，这个说法很有意思。您能否展开谈谈？
郑永年：极端的自由主义政治学理论认为，理想状态下，应该是“一个民族，一个国家”（one nation, one state）。但放眼世界，有几个国家是这样？绝大部分国家都是多民族的。在多民族甚至多种族背景下，一人一票并不能天然体现民族、种族的平等。
理论上，法律精神是“多数人要保护少数人”，现实中却往往并非如此。这次美国发生的是黑人被警察虐杀，但别忘了，白人对拉丁裔、亚裔也有同样的歧视问题。
所以焦点不在投票，而是在于如何在政党、政府中体现少数族群、弱势族群的利益。这要保持政治上的平衡，一旦体现得过度，就会天然出现分离主义倾向。
以新加坡为例，这是华人主导的国家，但也有很多马来人、印度人。新加坡不允许少数族群搞大规模聚居，有点类似于“大杂居”的思路；新加坡也不容许各个民族建立自己的政党。无论是单一种族的群居还是种族基础之上的政党，都会成为搞独立的基础。
因此，新加坡设计了“集选区”制度，每个选区有数名候选人，是不同族裔的组合，投票是投给这种混合团队，借此把少数族群的候选人带入政府，这样就避免了他们代表性不足的问题，也避免了种族主义。
比较而言，美国的种族治理是失败的。上世纪60年代马丁·路德金开始搞黑人运动，美国也一直说自己是“大熔炉”，是民族融合的“榜样”，并不断对中国的民族问题指手画脚，但其实它本身的问题根本没解决。欧洲也一样面临种族、宗教问题。我们很难想象现实中的“一个国家、一个民族”，因为族群、身份是可以主观上无限划分、无限分解的，那样世界和国家可能就解体了。
问题不在于投票机制或者法律规定上的“平等”，而要看具体行政政策上是否有保障平等的措施。法律上的平等，还要通过各种政策辅助来达到事实上的平等。中国和西方在民族问题上的处理模式不同，每个国家都应当对此有所探索。
我认为，不能说中国反对暴力就是“镇压自由”、美国出动警队和军队就是“捍卫法律秩序”；中国通过经济发展解决新疆问题就是“专制”、黑人在社会中得不到好处就是“优胜劣汰”“失败者”“下等生命”甚至“该死”。说这样的话不是“双重标准”，而是“多重标准”，很混乱。
5月31日，在美国明尼阿波利斯市，警察要求几名女子下车（图源：新华社）
3、侠客岛：您说到身份政治，我们之前也探讨过多次，身份政治往往是非常简单化、标签化的操作，很可能加剧社会的撕裂。也有观点指出，这次美国的抗议乱象，在“身份政治”之下掩盖的是“阶层政治”，您怎么看？
郑永年：“阶级”最早是欧洲的概念，美国是害怕这个概念的，他们用“阶层”来代替。美国躲过了19世纪末20世纪初欧洲的第一波社会主义运动浪潮，二战后欧洲发生了第二波，美国也没有参与。
可以说，美国是用法律上的平等，来置换事实上的不平等；用身份政治的平等，来置换阶级上的不平等。因为身份政治容易操作，立个法承认一下就OK了。解决社会经济上的不平等就没这么容易。
在这个意义上，美国作为最发达的资本主义国家，也是最信奉“社会达尔文主义”的国家，其根深蒂固的支配性观念还是“优胜劣汰”“适者生存”。他们最恐惧的就是用国家、用社会主义的方法来解决不平等问题。
你看奥巴马搞医疗改革，就是希望给黑人、拉丁裔、社会最底层一点保障，搞得成吗？新政府一上台就废掉了。桑德斯从上一届开始参加竞选，一直在呼吁医疗、赋税的改革，都没成功。
所以，表面上的种族问题，实际上还是有白人中间根深蒂固的社会达尔文主义、种族优越论存在。奥巴马是黑人，但进入了美国统治阶层，就要服从统治阶层的规范。
4、侠客岛：值得注意的一个对比是，针对美国黑人事件的诉求，美国政客斥之为“暴动”“叛乱”，但他们之前面对香港的修例风波，就美化其为“靓丽风景线”“捍卫自由”。除了这种显而易见的意识形态话语外，仔细分析，其实两者是完全不同的：一个是针对美国国内存在的系统性歧视、事实上的种族和阶层不平等；另一个则是明显的煽动叛乱和分离、鼓吹仇恨和撕裂，存在本质性的不同。您怎么看待这种区别？
郑永年：先说美国。在我看来，美国会如何解决这次大范围抗议示威呢？应该是跟以往一样，用“个案”的解决办法消解“系统性”的问题。你一个黑人死了，给赔偿，给家族赔偿；犯罪的警察是“个人”，是“害群之马”“坏苹果”，起诉、审判、坐牢。惩罚和补偿的都是个体，而不是群体、不是阶层。
用这种方法，可以避免个案对整体基础性制度的冲击。美国精英和统治阶层是深信其制度优越性的。作为局外人，我们都看得到经济全球化背景下美国贫富差距扩大、阶层流动固化、底层利益被损害，这些问题也反映在美国国内政治光谱的变动上。但要知道，在此过程中获益最大的，就是美国的统治阶层，因此他们没有动力、也没有动机去解决问题。这才是最可悲的。
香港问题则完全不同。中央此前说得很明确了，不反对香港民主化进程，但要通过渐进有序的方式进行，保持社会总体稳定；中央明确反对的就是两点，一是暴力，二是分裂国家。
这放在全世界哪个国家不是如此？美国允许自己国土的一部分被分裂吗？哪怕是海外领土？不可能的。从中国的角度看，涉港国安法就是为了解决香港的暴力、分裂问题，是为了保障一国两制运行；但西方的意识形态化解读则完全相反。
5月24日，香港暴徒殴打一名律师（图源：社交媒体）
5、侠客岛：应该说，涉港国安法在西方世界引起的“反弹”，其实并不让人意外，比如最近美国在威胁取消香港独立关税区待遇。您觉得这种“制裁”、威胁，是否会影响到香港作为金融中心、贸易中心的地位？
郑永年：首先要指出的一点是，在香港问题上，美国有商贸利益，更有地缘政治利益。
从历史上看，19世纪末20世纪初提出“门户开放”政策之后，美国从来不会放弃一块可以赚钱的地方，赶都赶不走。除非是战争之类因素导致不得不放弃，例如越南。当前，美国行政当局确实有计划搞“新冷战”，想把一些企业迁回美国，但想法归想法，跟怎么实施是两码事。法律和法律的实施、政策和政策的实施，都是两码事。
用毛泽东的话说，扫帚不到，灰尘不会自动跑掉。美国不会自动退出香港。那些在香港赚钱的美国企业，就算美国政府想弄走也很难。
独立关税区这件事有三点要注意。首先，这是中国给香港的，因为一国两制；如果中国政府不承认，整个世界都没法承认。其次，这是WTO、整个世界的机制。第三才是美国给香港的待遇。这三点的重要性依次递减。
从数据上看，美国在香港每年还有几百亿美元的顺差，量不是很大。对香港，据我了解，贸易损失不大。而金融中心这个地位是互惠的，美国从中也大量赚钱，会白白放弃吗？另外就是技术，香港回归后，美国对“敏感技术”的限制已经很多了，即便不给，中国也可以从其他国家得到。
因此，最重要的还是地缘政治。即便美国要把香港从商贸中心变成地缘政治中心，整个西方都会跟着走吗？我看不见得。中国和欧洲之间没有地缘利益之争。除非美国本性变了，否则不会放弃香港这个风水宝地。美国确实会以某些方式牺牲香港来对付中国，就像牺牲台湾利益一样。
我们要预估美国会做什么，但总体来说，天塌不下来。
6、侠客岛：如果说疫情在美国的大蔓延让世界对美国治理内部问题的能力“大跌眼镜”，此次美国乱局暴露出来的其国内种族、阶层问题也让世界深思。联系起来，您怎么看？
郑永年：主要就是领导力和软实力的衰退。上世纪60年代末，美国有民权运动，也动用了武力镇压，后来主张种族和解、阶级和解的尼克松上台了。我同意一些美国观察家的见解，就是这次是疫情危机、种族危机和美国在国际上领导危机的叠加。
从这个意义上说，美国的确需要内部改变。之前我们谈过，从上世纪80年代到现在，美国中产阶层从70%的人口比例降至现在不到50%；不只是黑人、少数族群，很多白人也贫困化了。与此同时，美国又是拥有巨量财富的国家。这一问题不解决，治理还是会无效甚至失败。
历史上西方治理的成功并不能归功于民主自由，而要归功于做大了中产阶层。德国搞社会保障法，不是一人一票制之下搞的，是精英为了社会稳定主动去做的。福利制度也是。现在西方国家的基本制度，绝大多数都是在一人一票制之前搞成的。
二战后到上世纪70年代，无产阶级变成工人阶级、工人阶级变成中产阶级，这个社会就稳定多了。多党政治的基本盘是中产阶层庞大。今天阶层分化严重、每个阶层利益都变小了且受损了，看不到希望，才走向极端化的民粹主义。一个严重分化的社会是不可能有真正民主自由的。
5月31日，在受害人乔治·弗洛伊德的家乡，有白人单膝跪地请求原谅（图源：社交媒体）
7、侠客岛：还是做蛋糕和分蛋糕的问题。蛋糕不断做大时，大家都可以从中分得利益、有奔头有盼头，就有做大蛋糕的共识；当社会经济停滞、蛋糕做大无望或者说难以改变分蛋糕模式的时候，就走向分蛋糕方式的争执，共识也就失去了。
郑永年：是的，美国的矛盾就在于此。上世纪80年代经济全球化之后，美国的蛋糕越做越大，获得了巨量财富，比谁得到的好处都多，但是它没分好，也分不好。这是一切社会矛盾的根源。以前美国可以说自己是“中产社会”，现在则是“富豪社会”了。底层得不到好处，中产越来越少，连白人都越来越穷，不造反，可能吗？
所以，一人一票从理想的角度看很好，但是真正解决了多少社会问题呢？从20世纪到现在，权利的确扩大了，身份政治也有了，但社会也越来越不平等、越来越固化了。西方国家的学者也在反思，为什么从冷战结束后的“历史终结论”到现在，30年过去，西方却越来越恐惧。的确，可以随意说话、表达、上街，但是没有社会共识，谁也说服不了谁，做不了事情。
还是那句老话，作为发展中国家，中国还是要冷静、要清醒，从西方的社会进程中看到值得反思的东西。一个大国，能把自己的事情做好，就是对世界最大的贡献。我们还有很多人收入不高、称不上富裕，这个定位要准确。在大变革时期，政府部门、精英阶层应当头脑清醒地看到这一点。不能像美国政客那样不理性。
上世纪60年代美国解决动乱，对内就是镇压，对外就是反共，转移矛盾。民粹主义是西方社会问题的产物，但不是解决方案。只要美国的精英阶层利益没被撼动，甚至更富裕、更稳固，美国的国内问题就很难有解决的可能。
原标题：对话郑永年：美国乱局会如何收场
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